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马云路:侯耀文当年收郭德纲,是看中他创作有冲劲,我们没有意见

发布时间:2021/1/22 9:37:51  浏览次数:248  来源:百度贴吧  作者:郑捕头

 

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    马云路,是河北观众非常熟悉的一个名字。他和刘际老师说过的相声《活词典》、《赵州桥》富有知识性和趣味性,给人一种清新脱俗的感觉。在表演中马老师的声音也很有特点,音调好像都是向上挑的,但听起来不觉浮夸,反而显得朝气蓬勃。
 

 

在北京亦庄的家里见到马云路老师,他一张口说话还是我印象中他年轻时候的声音,透出儒雅的味道。采访中侯宝林先生说他适合说文哏作品,应该也是看到他身上自带的一种文化气息。
 

 

    此轮采访过程中不止和一位演员聊到人设的话题,相声是一种极富个人性格特征的艺术,一个演员表现出来的人物定位是一定的,这也决定了他们擅长演绎哪一类角色,不擅长演绎哪一类角色。比如马三立先生就直言杨少华老师演不了《批三国》,因为看上去就不像读过《三国》的人。
 

 

而年轻时代的马云路老师,在台上总带有一种知识分子的气质,这也是他表演文哏作品居多的原因。他提到的河北电视台《大家来欢乐》节目我儿时经常看,他在节目组的台前幕后做了大量工作,为燕赵大地的老百姓送去持续的欢乐。
 

 

侯宝林先生生前最后几年演出,是和马云路老师他们一起度过的,这对于马老师他们来说也是一笔宝贵的财富。侯先生经常表演的《打灯谜》他印象深刻,每天到“呲啦又摊一个”的桥段,侯先生连手势带语气和节奏永远是一样的。到包袱儿口的地方,稍微给大了不行,给小了也不行,快了和慢了也都不响。这可以说是相声的“娇气”,也可以说是相声的规矩。
 

 

    马老师还着重回忆了当年与师父刘文亨及多位天津相声名家的交往,这与魏文亮、刘俊杰等天津诸位老师的叙述正好勾连在一起。那是压抑多年的老百姓重新领略相声巨大魅力的时代,也是七八十年代相声中兴的发端。
 

    采访结束后马老师送给我一本作品集《云者路也》,16开,厚厚一本,皇皇38万言。书中收录了他多年来创作或参与创作的100多个作品,有相声,也有小品和短剧。马云路老师在交谈中说他是同辈演员中创作作品较多的,这本书应该就是明证了。
 
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马云路接受采访中。杨明拍摄
 
马云路访谈录
 
    马云路:1956年生于天津,后居石家庄和北京。自幼喜爱相声,中学时期开始表演相声。1974年下乡,而后常年在栾城县文化馆进行相声演出,其间开始与刘际搭档。1978年拜刘文亨为师,后加入河北省曲艺团任相声演员,表演《活词典》等一系列具有文化底蕴的作品。2002年调入中国铁路文工团。代表作品包括《夸夫》、《活词典》、《酒状元》、《赵州桥》、《我要交朋友》等。
 
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马云路接受采访中。杨明拍摄
 
“你别回去了,直接参加演出队”
    问:我从小看河北台,总能看到您和刘际老师一起说相声,所以我就一直认为您是河北人,后来才知道其实您是在天津出生的。
    马云路:我父母其实都是东北人。我父亲是黑龙江双城人,在哈尔滨南边,现在已经算双城区了,离哈尔滨15公里,大概就是石家庄到正定的距离。我是在天津生的。父亲是哈尔滨工大1940年毕业的第一批中国学生,他是学土木工程的,在那之前哈工大学生都是俄国的、日本的。我母亲是唐山铁道学院学线路桥梁的。父亲毕业之后没有在东北老家待就到了华北,那时候还是日本人占领,但我父亲一辈子没有参加过任何政党,就是搞铁路工程,靠技术吃饭。我父亲一生四进石家庄,两进北京,一进天津,一进太原,一进衡水,铁路工程单位就是这么流动,最后老两口落在石家庄铁路工程段,他任总工程师。我在天津出生后1岁就到北京,在北京长到10岁,在石家庄上小学、初中、高中,然后下乡到栾城插队,又回到石家庄工厂,从工厂到河北省曲艺团,2002年到北京的中国铁路文工团。在河北时我爱人在铁路医院,我算铁路家属,到北京后我成了铁路职工,铁路医院归了地方,我爱人就成铁路家属了。我的家庭大概就是这么个情况。
    问:我看到您上的是铁一中,这是初中还是高中?
    马云路:刘际上的是铁一中,我上的是铁二中。我的小学阶段后两三年,还有初中和高中都是在铁二中上的,一杆儿扎到底,然后从那里下乡。
    问:你们属于铁路子弟,才上的这所学校。
    马云路:对。
    问:您是十岁之前在北京,那时候就对相声有感觉吗?
    马云路:没有,我小学三四年级的时候还听不到相声,而后进入文革相声就更没有了。到石家庄之后我的邻居是石家庄铁路客运段一位车长,他是业余相声演员,我看过他们在铁路职工演出,我才知道这叫相声。他看我很喜欢相声,就把我叫到家里头。他家有个老式手摇唱机,还有几张大胶木唱片,其中有侯宝林的相声,一面是《婚姻与迷信》,另一面是《夜行记》。1972年左右马季的《友谊颂》出来了,在那之前天津还有常宝霆、王佩元的《挖宝》,我觉得相声非常有意思。有一次我们从机务段劳动回来,班主任说两个年级开联欢会,我们班主任是承德人,承德人说话……
    问:普通话非常标准。
    马云路:对,他说我写了段相声叫《学工日记》。他跟我说,听着你的普通话还好一些,因为我是从北京过去的嘛,另外还找了一个搭档,他让我们把他的节目说说。我们就把这个段子背了背,这就算我第一次相声演出。
    问:那同学是刘际老师吗?
    马云路:不是,是我们班一个同学。那时候,周围同学出的节目都火药味儿极浓,群口词、对口词、枪杆诗,都是“斗斗斗、批批批”,而我们的表演内容相对轻松,所以大家看得都很开心,效果很好。
    问:没有那么多政治形态的东西。
    马云路:对,起码还比较生活化,也用了一些三翻四抖的手法。现在看起来里面没有很大的包袱儿,但是在那个年代相比那些枪杆诗、对口词……
    问:更贴近生活。
    马云路:对了,贴近生活,贴近老百姓,所以效果还不错。那时候各学校都有毛泽东思想宣传队,他们说得了,你就进宣传队吧,这样我开始接触演出。后来市里中学生会演,我写了一段《学外语》,把《奇袭白虎团》等内容都用上了。到会演的时候,我们铁二中准备的是相声《学外语》,铁一中也出了一段相声,这时候刘际露面了。我们代表铁二中,他们代表铁一中。
    问:那时候您是逗哏,他是捧哏吗?
    马云路:对,我是逗哏,他是捧哏,但我们俩还不是一对儿。我是1974年毕业下乡,他也是同一天,我们从石家庄背上行李,排着队走到栾城县,大概30多公里吧。到公社把这些人给各个村一分,然后我们坐着马车,坐着手扶拖拉机,回到自己村。这是3月8号的事情。那时候搞了一个运动叫“学习小靳庄”,你们可能都不知道……
    问:不是大寨。
    马云路:不是,学大寨那算毛泽东搞的,小靳庄算是一个文化的点儿。反正就是农民作诗,农民画画,农民演节目,各村都组织文艺会演。文革后期这种演出搞得很频繁,而且那时也没有什么别的可看。
    问:那时刘际老师和您分的是一个村吗?
    马云路:不是,不是一个公社,离着有个30多里地。这时县文化馆到各村去挑节目,到刘际他们公社就看到他在说快板书,在我们那儿我和村里的搭档说了一段学习小靳庄的相声。我们就去参加会演。然后县文化馆的人说4月中旬会集中到一起组织创作学习班,就让我过去改节目,这样我就抽到县文化馆。到5月份,县文化馆的人想全县1万多知识青年,可以组织一个知识青年演出队,就跟我说你别回去了,直接参加演出队。我问,我参加演出队演什么呢?你说相声啊。我跟谁说?他们说我们给你找了一个,这时候刘际又出现了。我俩一见面,我说你是铁一中的,他说你是铁二中的,互相都知道。县文化馆老师就说,从现在开始,你们俩就是一对儿相声,你是那个……
    问:逗哏。
    马云路:还不是,那会儿就说你是甲,你是乙。那时候正批林批孔,他们说你们得赶紧写一个段子批判孔丘。就这样,从1974年5月我们俩开始合作。1976年初春季招兵,北京卫戍区有宣传队,招兵的排长还是河北正定的,当时他看了我们的石家庄地区会演,他说他带来两个特招指标,想把我们两个都招走。
    问:就是去当文艺兵。
    马云路:对,不是文工团,是师一级的宣传队。我们都很高兴,但是一政审,我有问题了。刘际的父母一个在省财政局,一个在省工商银行,都属于贫下中农,革干。
    问:成分好。
    马云路:但我这个呢,我父亲1940年哈工大毕业,成分低了他也上不起啊,我爷爷成分属于地主。而且当时北京卫戍区要人还有一条特殊规定,不能有海外关系,但我有一个舅妈是日本人。这一看带不走,那就先带一个吧,就把刘际带走了。那时候一年两次招兵,秋季还要招一次,他跟我说你别着急,我找找熟人儿秋天还来,非把你们这一对儿带走不可。然后我就还跟着县文化馆演出,到秋天排长带着特招指标真来了,很执着。刘际到部队就说快板书,没说相声,等着我。排长说,栾城的县委书记家是我们正定的,我跟他说好了,这时候就到了1976年10月份,可就粉碎“四人帮”了。那时知识青年开始返城,石家庄工厂到我们那里去招工,有的工厂也注重文艺宣传。比如河北省假肢厂就跟我说,到我们那儿工种你随便挑。还有石家庄文工团的,我们代表河北到北京参加了全国文艺调研,他们看演出后也想要我。这就等于文工团、工厂和部队三拨队伍准备要我。县委书记说话,要先紧着部队挑,结果最后这件事卡在武装部,他们说这人家里的历史背景这么复杂,成分这么高,又有海外关系,你们北京卫戍区把这个兵征回去,要是出了问题我们可不负责任,要不让你们师首长给签个字,你们就把人带走。最后排长说对不起你,但实在是没辙了。
    问:他是真想要您这个人才。
    马云路:对呀,因为他知道刘际我们俩是一对儿,而且那个已经去半年了。
    问:那会儿绝对是政治第一啊。
    马云路:对呀,虽然刚刚粉碎四人帮,但还是比较紧。我们家里人也说,部队去不了,文工团你也别去了,你这说相声写东西不定哪天说错写错了,还是太危险,说出问题就出问题,别最后工厂的事儿也黄了,你就老老实实去工厂吧,先回城再说。
“刘文亨老师挺喜欢你们,利用这个机会正好拜师”
    问:你们虽然在文化馆,其实还不属于文化馆的人。
    马云路:对呀,就是帮忙工作,一天四毛钱误工补贴。我们把这钱领回去交给村里,村里再拿这个钱买工分,算记你一个满工。那两年我在农村挣的工分不少,为什么呢?那会儿我回家的时间都没有,一年演出200场。现在回想起来,那是我演出经验的积累,水平有多高谈不上,起码对舞台熟悉了。
    问:那您就直接到了假肢厂。
    马云路:对。那时候让我挑工种,有种说法是紧车工,慢钳工,吊儿郎当是电工,我说那我就钳工吧,还有点儿技术含量,所以我就当了一名钳工。那时候石家庄成立了一个工人业余曲艺队,一开始是一个礼拜演一场,后来一个礼拜两场,再后来几乎每天晚上都有演出。
    问:但还都是业余的。
    马云路:对。最开始1977年、1978年的时候,我只要说出去演出,厂里师傅都支持,但从1979年起工厂开始实行计件,讲究经济效益,你要走了,你的活儿就要旁边的人替你干,这就有点儿矛盾了。这时候要出去演出就得跟车间主任说,再后来就得跟政工科说。到1980年5月份我们代表河北省参加全国职工曲艺调演,这就得省工会副主席到厂子里跟厂长说。1980年6月参加曲艺调演回到河北之后,河北省曲艺团就下了一个调令。原来我们参加调演的时候,他们都去看我们的节目,当时有个团长是老八路,他在后台问我,喜欢干这个呀?我说喜欢呀。他问,干专业的你愿意吗?我说行吧。结果一回来厂子里就说,有你一个调令,你要想干这个就拿调令走,要是不走,以后就别干这个了,好好学技术。
    问:就是说业余时间也不要干这个了。
    马云路:对,老为演出耽误工作这不行。我想了想就说,那我就走吧。
    问:根本就没有经历思想斗争是吧?
    马云路:没有。
    问:一个是想干这个,另一方面那几年的经历证明自己可以干这个。全国曲艺调演您和谁一起演的呀?
    马云路:是我到工厂之后带的一个我们车间的小伙子,后来这个人也干专业,现在他已经在河北省曲艺团退休,跟着电视剧组做制片主任。另外在1978年10月份,当时相声已经很火了,天津的两位老师一位叫刘文亨,一位叫班德贵,给石家庄的业余演员和作者办班,15天的时间,我就是在这个时候认识了刘文亨。他到石家庄以后跟群众艺术馆的老师说,他有一个作品叫《幻想曲》,你找两个背词快的年轻人把这个活背背,背不下来都没关系,从第二天开始讲表演的时候,就拿他们俩做例子,一点儿一点儿地抠。群艺馆的老师就把我找去了,让我跟我那搭档当天晚上争取把词儿背下来,第二天就拿我们俩的表演作解剖。回到工厂我们就把单位发职工的劳保茶,加上白糖,拿大铁壶沏了一壶,就为不犯困,任务是当天晚上把这个活拿下来。背了一宿,吃完早饭我们就去了。接下来几天我们表演,老师就一句一句、一个动作一个动作地抠,十来天的课程。最后群艺馆领导说,刘文亨、班德贵都来了,那就在石家庄铁路文化宫咱们搞一场演出,让老师也露露面。还得找两对当地演员,一个是孙福海,后来去天津文联工作,那会儿他还在部队260医院当俱乐部主任,就让他和马文忠两人上一段儿相声。刘文亨、班德贵前面上一段,最后再上一段儿,我和我那搭档就上了老师指导的那段《幻想曲》。我们一表演,效果还挺好,老师看着也挺高兴。这时候马文忠和群艺馆的周向荣老师就跟我说,你想拜师吗?我当时还不懂这个,他们说老师挺喜欢你们,利用这个机会你们正好可以拜师,我说那当然好了。
 
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相声名家刘文亨
    问:之前没琢磨过这些。
    马云路:没琢磨过,咱不懂。
    问:而且当时你们又是业余演员。
    马云路:周老师说今晚我把两位老师请到我们家吃晚饭,你们俩也去,吃着饭的时候我给你们搭桥,我一提只要老师有这个意思,你俩就磕头,这事儿就算成了。因为班德贵是回民,我在石家庄的回民饭店买了几个菜,那时候猴头菇的菜五六块钱。
 
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1978年,马云路拜师刘文亨
    问:也是好菜了。
    马云路:那会儿已经算贵的了。吃着饭,聊着天儿,那俩老师提起这事儿来,然后一撤凳子,我们俩就拜师了。刘文亨老师给我们交代师承关系,相声门里的一些规矩。当时是1978年10月份,他说你们有时间到天津去看演出去学习。1979年1月我们俩就去天津,当时天津青年曲艺团还没有恢复,他们还都在工艺纸制品厂,不过那会儿快到春节,演出就特别多了,每天下午一场,晚上一场,他上哪儿演出我们就跟着坐侧台看。我记着那时还有魏文亮、高英培,看了几场之后我跟刘老师说,我听说魏文亮也使《幻想曲》这活,我想看看他怎么使。他就把魏文亮叫来,说你们使一场给他们看看,我们就看了他一场表演。另外,文革以前一些相声小段儿最简单的包括《反正话》、《所答非所问》,他们在台上说,我就拿笔记,用脑子记,那会儿也没有录音笔,回到住处赶紧整理,到石家庄我们就表演这些小段儿。周围人说,这俩人天津没白去,带了好几块活回来。其实四年里我与小高合作得挺好,1980年进曲艺团的时候只要了我一个人,我去问团长,团长说没搭档不要紧,团里下一步准备排演相声剧。然后我就和康达夫、李如刚排相声剧,作品是跟北京曲艺团学的,叫《您看像谁》。演了一年,到天津、河北到处演出。1981年刘际他们的部队宣传队解散,他复员回到石家庄。他是银行子弟,对口可以去父母单位,银行说给你个大枪守金库去吧。他不想干这个就跟我提,我建议他来曲艺团试试。我陪着他去河北省文化厅艺术处考试,他唱个快板,我还和他说了段相声,常志(快板演员)他们都说不错,就这样刘际进了曲艺团。我们又开始重新合作。
    问:刘际老师在部队还创作过一段《特殊关系》。
    马云路:他在部队就是唱快板、说相声,刚粉粹“四人帮”时他还唱了一段叫《鲁迅斥狄克》,后来还灌了唱片。
    问:您刚才提到刘文亨老师,像这种天津的相声名家到河北培训非专业相声演员,这在当时算是常规的,还是也是比较难得的机会?现在看来感觉有点儿不可思议。
    马云路:大家都知道相声是从北京和天津起源。粉碎“四人帮”之后相声这么火了,收音机里都是《帽子工厂》,马季的《白骨精现形记》,各地都有培养相声演员的需求。各地的群众艺术、文化馆,就把这些老师请来办个班,说说相声表演和创作。
    问:估计那会儿也没有多少报酬给他们。
    马云路:没有,能有一点儿,但是很少。
    问:肯定不是冲那个去的。
    马云路:对,1979年1月我去天津看他们演出,刘文亨他们下午一场晚上一场,有时候三场,演完报酬是什么?好的是一人给一个红包,一打开里头可能有五块钱,那就了不得了。
    问:一份猴头菇的钱。
    马云路:那刘文亨老师还不敢要呢,他是党员,怕犯错误。给个笔记本,给个手提包,这还行。
    问:纪念品。
    马云路:对,或者拉到燕春楼吃个饭,这都行。我们到1980年、1981年在天津演相声剧,演一场才给四毛钱夜餐补助。所以我们的劳务都是从几毛钱起步的,八十年代很多年都是这个价,九零年之后才稍微多一点儿。
    问:我们从小听刘文亨先生的相声,但看到他的影像很少,电视上很少出现他表演的画面。 
    马云路:他病得比较早,半身不遂脑血栓,而后瘫痪在床或借助轮椅11年。那正是他再次要火的时候,1985年、1986年开始流行所谓的“走穴”,电视台也开始找他,但这个时候他病了。后来调到曲校,又得脑血栓躺在床上,所以大家看到他的机会少。1979年《笑》的纪录片,里面还有他一段相声呢。我们1979年去天津看演出,攒底的就这三对儿,高英培、范振钰,刘文亨、班德贵,还有魏文亮、孟祥光,每天轮流攒底。那会儿马三立他们还没怎么复出演出呢。
 
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1963年演员合影。后排左起为魏文亮、刘文亨、高英培,前排左起为赵佩茹和京剧演员马长礼
“侯耀文说刘文亨师哥能耐大,惹不起”
    问:我们知道刘先生是一代相声名家,柳活见长,又不拘泥于柳活,各种作品都驾轻就熟,在您眼里,刘先生的逗哏艺术如何?另外,他是个什么样的人?
    马云路:这个人平时看着不像一个说相声的,严肃有余,不怎么开玩笑,跟你熟了看到都是圈里人,他也讲点儿老段子,有时候一高兴还说一段儿所谓荤段子。他把相声当作事业去干,他特别反对耍贫嘴,他还特别反对“团春”(说行话)。他跟我们讲,咱学本事不学这个。所以我们在他面前谁也不敢“团春”,都规规矩矩。大伙儿看他柳活的段子比较多,其实他的平哏活、贯口活,特别是倒口活也不少,像《新风尚》里边好几种方言,其实他是比较全面的。柳活为什么被人们提到前头,因为他的唱可以跟侯宝林相媲美。
 
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1979年,马云路与刘文亨、魏文华夫妇
    问:字正腔圆。
    马云路:对,他是认认真真的。比如他要学唱《宝贝》,那会儿学习不像现在有录音录像,学《拉兹之歌》,他进电影院看二十几场《流浪者》。你去听他唱《宝贝》和《拉兹之歌》,原版原调。他的越剧也特别好。1985年之后有段时间,侯宝林从中国曲协副主席位置上退下来。开会动员的时候领导号召老同志退,侯宝林第一个举手,高元钧他们也举手,结果到正式开会的时候只有侯宝林举了手,退下来之后侯宝林一看大家还都在演出,那他也想继续演出。那会儿实行演出执照制,演出必须有执照,但侯宝林退了没有执照,我们河北省曲艺团有演出执照,他两个徒弟康达夫、李如刚也在我们团,就这样侯宝林和胡仲仁一对,贾冀光、魏兰柱一对,康达夫、李如刚一对,我跟刘际一对,有时候贾冀光的儿子贾仑也参加。反正就是这么五六对演员,我们都跟着侯老演出,前后大概有一年时间,往北演到牡丹江、镜泊湖,往南演到昆明,中原地带走过河北、河南很多地方。演到1991年全国人大开会,侯老是人大代表,他说咱们不能演了,我得回北京开代表大会,等我开会回来咱们再接着演。到开会的时候,医院给人大代表检查身体,医生说侯老您别走了,您胃里有点儿问题,结果再一查是胃癌。然后就做手术,病了一年,侯老人就没了。所以也就等于侯老在临去世之前一年的时间,是和我们在一起演出。我就是通过侯老的嘴,通过侯耀文的嘴,知道了刘文亨的唱在他们心目中的位置。
    问:连侯老都认可。
    马云路:对。1965年天津相声演员在北京广播剧场演出,侯耀文当天在台下听,听完回来跟他妈说,今天天津演员演出有一个人唱越剧唱得太好了,唱得我都“恨”他了。
    问:就是比他爸还好。
    马云路:对呀,怎么比我爸唱得还好?他妈告诉他,这人叫刘文亨。
    问:就是说当时刘先生的名气还没有那么大,但是很有本事。
    马云路:对。他妈跟他说,那是你师哥。1985年在沈阳有一台颁奖晚会,侯耀文老师到后台大声说,你俩谁没老师,没老师我收下啊。他说刘际,你拜我吧,刘际说我有老师。你老师谁呀?我老师王双福。侯耀文说王双福是唱快板儿的,你跟他学快板儿,跟我学相声。当时他说了这么一句,后来他真正收刘际是1995年。到我这儿他问你呢,我说我师父叫刘文亨,他说那是我师哥,他能耐大,我惹不起。
    问:刘先生收徒弟收得多吗?
    马云路:有五六个。我跟耀文老师的关系,最早是1984年青岛相声评比。师胜杰拿了一等奖,黑龙江省文化厅请所有相声演员参加师胜杰青岛拜师会。我跟侯耀文老师也是这个时候认识的。到1985年侯耀文老师办离婚,就是跟侯瓒她妈,对方跟他要一大笔钱,侯耀文老师没有这么多钱,他跟高英培借。高英培说兄弟,我现在攒了也就“半万”。康达夫、李如刚原来在河北邯郸,跟峰峰矿和邢台都熟悉,我们就一起组织演出,帮着耀文挣点儿钱。五对相声十个人,就在邯郸和邢台演了几场,给他凑了点儿钱,我们少拿点儿,他拿大头儿。不过我们感觉也不少啦,一场也有15块钱呢,什么概念?当时一个月才挣三四十啊,一场就等于半个月工资呢。这样就给耀文老师凑了些钱,他回去离婚去了。
    问:也算帮他办成一件大事。
    马云路:对呀。
“相声要有所表达,不是找个乐儿就完了”
    问:我们能听到您和刘际老师比较经典的段子,很多都是八十年代初的,像《活词典》、《酒状元》、《赵州桥》。
    马云路:《赵州桥》作者是吕秋义,是1981年演的,是比较早的一个。《酒状元》是1985年,《活词典》是1984年。当时要求文艺团体精简,河北省就把省曲艺团给精简了,我们都被分到河北省群众艺术馆,我去卖报纸去了,做群众文化,到各文化馆去推销。当时河北省省长是高阳,省委书记高占祥,叫“二高”,他们当时提了一个口号,“振作精神,振兴河北”。当时我们连着搞了两场曲艺晚会,一场叫“五讲四美三热爱”,一场宣传“振作精神,振兴河北”,介绍河北的旅游名胜、历史文化名人,《活词典》就是这台晚会里的。当时正好中国曲艺界协会理事会开会,高占祥组织他们到河北来开,他提出请大家看我们这台节目,这伙老头儿拄着拐棍儿就都来了。
    问:侯先生他们也都在吧?
    马云路:都在,协会那些老先生们都来了。高阳、高占祥一看我们宣传得很好,历史文化名人和名胜古迹都说了,就说这些人不错啊,就问,是哪儿的呀?现在是群众艺术馆。原来呢?河北省曲艺团的。曲艺团呢?精简文艺院团给散了。啊?这俩人就不干了。说河北省歌舞剧院380多人一年也不演出一场你不散,把36个人的轻骑兵给砍了,开会。看完节目大家就在贵宾室开会,把文化厅厅长、副厅长和文联主席都叫来了。高阳说,我年轻的时候在农村打麦场上,就听人家说大书,听到天亮都不走,群众这么喜闻乐见的形式你们把它精简了,歌舞团一年也不演出你们怎么不精简?文化厅长听得四脖子汗流,着手马上恢复。我们曲艺团散了七个月,又恢复了。
    问:这场演出起到了很大的作用,他们看到了这些人才。我看到你们俩那会儿说了很多充满知识性和趣味性的作品,那个时代刘伟、冯巩也说过类似题材的作品,而且很受欢迎。
    马云路:我们家很多大学生,我爸我妈是,我叔伯的兄弟姐妹也都是大学生,我在家大排行老六。恢复高考的时候,他们给我爸妈写信,让我赶紧复习功课,好好考大学。我就一直很迟疑,一方面我文革当中文化课基础打得不好,而且那时候演出特别多,每天晚上都有,几乎没有复习的时间。白天在工厂上班,晚上业余演出,还要写节目参加会演,考大学这事儿就一直犹豫。1984年河北师范大学——那时叫河北师范学院中文系开第一届夜大班,我感觉这个还行,不影响我的工作,我就赶紧去报考。考得还不错,300多人考试我好像考了第18名,所以那段时间我就上夜大。有人说《活词典》是不是就是学习的副产品,把河北的风土人情都包括在相声段子里了。《曲艺》杂志也给登了这个作品,有了这个作品的成功,第二年我又发了《酒状元》。当时我到河北三河的燕潮酩酒厂去采访一位女评酒师,写了她的事迹。1986年国家提出政治体制改革,提出做政治工作要跟青年人交朋友,我就写了一段叫《我要交朋友》,写政工工作不能陈词滥调,要和年轻人交朋友,怎么把政治思想工作深入年轻人的心里。我们那时候写相声,总是力争要说点儿什么。
 
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马云路、刘际表演相声
    问:就是要有所表达。
    马云路:有所表达,而不是说找乐儿就完了。后来有人说我们是主题先行,但我们的创作习惯就是这样,就觉得有个事儿值得一说,但说的角度和方式那是技巧,你要宣传什么讽刺什么,肯定有你的立场。后来到电视台帮忙,领导说让他们放开写去吧,我们也写不出来今天很多小剧场相声胡说八道那种相声。
    问:就是自己有底线,有要求。
    马云路:没错儿。也好也不好,好在永远出不了大格儿,跟宣传口径一致,缺点是突破会少一些。对我们这一代创作者的要求是再放开一些,更解放一些,现在的年轻人则需要往回搂搂。
“同辈演员中,论数量我创作肯定是比较多的”
    问:能说你们说的很多相声是河北相声吗?
    马云路:能说。
    问:你们是河北相声的骄傲,八九十年代河北出了不少优秀相声演员,还有康达夫、李如刚两位。人们感觉河北相声不同于北京和天津的相声,有特殊的味道,您怎么看河北相声的特点?
    马云路:严格来说,河北相声还远达不到与北京天津相声并列自成一派的程度,第一,我们的起源,比如说我们的师父还都是源自天津、北京,第二,河北这么多年的相声我们可以算一个代表,但我们是承接了天津、北京相声给我们的营养和精华。在河北我们俩为什么相对突出一些,主要原因我们俩的相声自己写得多,河北其他演员在这方面相对弱一些,但跟北京天津比,人家水平比我们高。是我们在跟着那些大师也好,著名演员也好,在跟着人家走,只是在这条路上一直没有停步。
    问:创作能力强,确实是你们俩特别大的优势,而且作品大都富有文化韵味。现在年轻相声演员不少,但真正具备创作能力的并不多,您怎么看一个相声演员具备创作能力的重要性?另外您有什么特别的创作心得?在和您同辈的相声演员中,您创作的作品属于多的。
    马云路:不敢说是最好的,但从创作数量上来说我肯定是比较多的。很多演员是说别人的作品多,自己写得少,我们在河北之所以还算比较突出,主要是作品能盯得上。
    问:否则就很被动。
    马云路:那只能人家写什么你演什么,我们是想演什么就写什么。另外九十年代以后河北演出市场越来越不好,我和刘际就到河北电视台做综艺栏目,叫《大家来欢乐》。
    问:我知道这个,那时候经常看。
    马云路:从1995年4月份左右开始办,我连着干了121期,一个礼拜一期,一年52期,前后几乎三年时间。
    问:其实它有点儿像当时央视的《综艺大观》。
    马云路:就是。不过《综艺大观》是中央台出钱,我们这节目台里不出钱,我们得自己去跑钱。我和刘际补缺,这期没有嘉宾主持,那就于辉和我主持,下期就胡琪和刘际主持。这期需要演小品,我就上个小品,下期缺段相声我就上个相声,撰稿也轮流上。
    问:自由度很大,压力也不小,周播嘛。
    马云路:每周直播结束我们坐下开会,制片先说下周我找的是华北制药厂,制药厂提出要给他们写首歌,就安排人写首歌,人家要求设计一个游戏,把他们的产品小聪聪母液用上。再下周是个酒厂,人家要段相声,我们就得赶紧写,周一把本子拿来,送文艺部主任审查,副台长说行,礼拜三排练,礼拜四把演员找来,礼拜五直播,直播完了开始下一周的安排。就这样往前滚了120多期。
    问:真不容易。
    马云路:大概播了五六期以后,厂家就都找上来了。
    问:节目有了知名度。
    马云路:那时候给我打字幕都不知道打什么好了,算嘉宾主持,算撰稿,还是演员,我说你爱打什么打什么吧。一期我们能拿多少钱呢?200块钱。那是1995年。侯耀文过来一看这情况,说你能走就走吧,在河北台你只落了一个“练手儿”。他说我们别的都没有置下来,同样卖的力气,给中央台打工你知名度早就高了,另外报酬肯定不会这么低。
    问:反正我记得你们节目那个口号,“大家来欢乐,欢乐大家来。”
    马云路:没错儿,就这个。
“侯耀文是很有灵气的相声艺术家”
    问:刚才您也说到1995年侯耀文老师才正式收刘际为徒,对吧?
    马云路:对。我们做这些节目的时候都说,刘际你这没有正式拜师啊。其实那时候他师父是王双福,人家还说,谁说我说快板儿的,我也说相声啊。耀文活着的时候,有段时间王双福还不高兴,我徒弟怎么又成他徒弟了?耀文去世之后,刘际他俩关系才走得近了一些。
    问:2002年刘际老师你们俩一起调入铁路文工团。
    马云路:对,其实从2000年以后,我们就帮着做一些事,已经跟着团里演出,只是关系还没调,正式调关系是2002年9月份。
    问:有一点我有疑问,从河北到铁路文工团,是你们俩都乐意,还是因为刘际老师 是侯耀文老师的弟子,您这才一起跟着进团?
    马云路:不是。八九十年代侯耀文闹着去日本,后来也没去成,说唱团团长也不干了,算个艺术指导或者顾问。到2002年铁路文工团总团又把侯耀文叫回来说,你来当总团副团长兼说唱团团长,他说那我就要组建一支中国最好的相声队伍,铁道部得支持我,我不要学员从头培养,而是要有成绩来了就能用的,团里说行,你随便调。1998年曲协搞了中国曲艺牡丹奖首届相声大赛,评出三对儿一等奖,我和刘际,陈寒柏和王敏,奇志和大兵。侯耀文说我把这三对儿调来。这样我们就都到了铁路文工团。到2004年、2005年侯耀文还说,想把北京有对儿不错的叫郭德纲和于谦调进团。
    问:于谦原来是北京曲艺团的。
    马云路:对,曲艺团最少的时候一个月就给于谦开几块钱。
    问:所以他也干了很长时间电视。
    马云路:所以啊,铁路文工团一说要调于谦,北京曲艺团说赶紧的,这是他档案你们拿走吧。特别顺利,到那儿就把于谦档案拿来了。
    问:他师父是石富宽老师,正好也在铁路文工团。
    马云路:调我们俩的时候团里领导就问,刘际是侯耀文的徒弟,马云路算什么呢?侯耀文答复说,这个人虽然不是我徒弟,但我调马云路这个人等于调了俩人,为什么这么说?我调了一个演员马云路,我还调了一个作者。当时我跟侯耀文已经合作写了《小眼看世界》,还有我们团的群口相声,还有他慰问演出的作品,他感觉用着很顺手。
 
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马云路与侯耀文
    问:所以很有说服力。
    马云路:就这样我们俩就调过来了。另外由于我们这么多年的关系,我们也没有说什么条件,来就来,房子啊户口啊什么都不提,耀文要我们我们就很快过来,那些条件领导慢慢就给办呗。但实际上到今天,陈寒柏、王敏都退休了,奇志都退休了,户口仍然没进北京。我2004年户口办进北京,但不是靠铁路文工团办进来的,而是通过我爱人的单位。
    问:你们俩进团之后是不是都有一些行政工作?做这些工作,精力无法全部再放在相声创作和表演上,你们如何做到行政工作和相声创作表演之间的平衡?
    马云路:有这样的问题。2004年我们说唱团的领导退休,耀文是团长,缺副团长,刘际在河北干过河北省曲艺团的副团长,他就跟刘际说你还干副团长给我打下手吧。耀文还做了一个艺术室,他让我盯着艺术室,我就盯着创作上的事儿。后来耀文不在之后,短暂时间出现过刘际是说唱团团长,奇志是团书记的局面,不过没几年就退了。行政工作比较繁琐,好在说唱团人少,工作量没那么大,所以刘际没有因为行政工作耽误了演出。
    问:说一下侯耀文老师吧。你们认识时间很长,演出合作比较多,后来又是同事,他又是领导,对他的人和他的艺术您怎么看?
    马云路:首先说侯耀文是个很有灵气的艺术家,他对艺术接受能力特别快,感悟能力特别快。第二个优点,侯耀文是一个很有责任心的艺术家,他给自己一个很大的压力,“我是侯宝林的儿子,众目睽睽,别人可以干别的去,我不行,我必须得干出个样儿来。”第三,在脾气秉性上他是老小孩儿,比如我们一起打牌,一着急他能把牌给扬了,我们还得哄着他,说三叔别生气,一会儿消了气又坐那儿玩儿牌去了。很天真,人很正,想到哪儿说到哪儿。
“侯老跟我说,你要坚持走文哏相声这条路”
    问:可以说你们最早的观众都是河北人民,对燕赵大地应该有一定的感情,如今对河北相声还关注吗?我听到过你们在洪顺曲艺社的一次表演录音,您对河北相声小剧场的发展情况了解吗?如何看待河北相声的市场化发展?
    马云路:小剧场相声,我们当年没有赶上,不过看现在的剧场相声,几乎是一张节目单走遍全中国,到哪儿都是那几块传统节目,这样长期下去肯定是不行的。这些年轻人的作品还跟不上,短期内还不明显,长期下去肯定会遇到瓶颈。
    问:没有作品怕行之不远。
    马云路:对,今天来看你是《八扇屏》,下礼拜看《八扇屏》,一个月之后看还是《八扇屏》,人家就不会再来了。现在这么多小剧场,光北京就20多个,真正去听听他们的活,新活不多。不过最近新作品好像多了一些,通过一些活动和节目比如《相声有新人》,倒是出了点儿新活。没有新作品肯定走不远,走不长。
    问:正好您提到《相声有新人》,里面出来一位新人,他就是河北洪顺曲艺社的叫周培岩……
    马云路:我知道。
    问:他的表演大家也乐,但有人就问了,这到底是相声还是脱口秀?您怎么认为?
    马云路:他的节目我看了,如果永远是不紧不慢的节奏,那肯定是不对的。根据每天园子里观众的情况,不可能是永远一样的,永远保持一个节奏今天的观众认可,明天可能感觉就不行。老先生讲话“把点开活”,这是有道理的,一看今天观众不吃这个,你就得赶紧改。不过真是到包袱口的地方,节奏和高低音是一点儿不能差的。比如我们和侯老演出那么长时间,就一个《打灯谜》,每天到“呲啦又摊一个”,连手势,带语气的高低,节奏的快慢,他永远是一样的。可不是说哪天演员高兴就换个样子,不是,平时所说相声比较娇气,就是指这个。到包袱口的地方,稍微给大了也不行,给小了也不行,快了和慢了也不响。
 
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马云路、刘际与侯宝林合影
    问:就是说那个节奏已经是千锤百炼了。
    马云路:对,也有即兴发挥的段落,但包袱儿那儿是千锤百炼的,包括“又摊一个”的手势是从外往里来,侯老说如果是从里往外对观众不礼貌,侯老文明,讲究,要说文明相声嘛。演员的一举一动和语气都要讲究,好的相声一定是讲究的相声。演了很多次之后你就总结出来怎么演最舒服,比如我们演过一段《说广告》,就是在说评书过程中加入电视广告。这是一个子母哏相声,两个人你一句我一句,俩人必须掌握节奏和尺度,说太快会撞上,说慢了空一拍也不行,包括高低音配合。我们俩演这个活比较多,只要电视上有多加滥加广告的现象,它就有它的现实意义,拿到舞台上演就还有它的效果。
    问:你们说的知识性内容的文哏段子比较多,但一般来说文哏作品很不容易说好,尤其是不容易效果火爆,对此您怎么看?
    马云路:当年跟随侯老演出的时候,我和搭档演的相声就是文哏作品,侯老在侧台看着。他跟我说,你使这种文哏你沾光。我问为什么,他说你看着就像有文化的,有知识的。我们团当时有一个演员,嗓门儿特别大,原来唱京剧的,侯老说这人上来就说自己大学毕业没人信,但你就很适合说《文章会》,大家觉得可信。后来侯老在301医院住院,他临去之前,有一次我从河北到北京,我跟耀文说三叔你拉着我,我想去看看侯爷,到那儿在走廊他不进去,他有点儿感冒。我进去一看老头儿半靠半坐着,据说那段时间凡是去看老头儿的,只要是圈里的人,老头儿都说业务,他可能也是感觉到自己时间不多了。他跟我说,像你这个岁数使文哏的不多,有的人使不像,使不好,你要坚持走文哏这条路,文哏不好使,必须结合演员的特点。那是和侯老最后一次聊天儿。他非常认真,1985年我的《酒状元》在曲艺杂志上发表,我拿给侯老看,他接过来非常认真地给我删改了几处,他说这样演起来就更平顺了。
 
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2019年,马云路、刘际表演相声。杨明拍摄
    问:多年的表演经验,使得他对相声的语感特别敏感。
    马云路:实际上相声的语言是有节奏的,但具体是什么又说不太清楚,但说好了感觉就是舒服的。
“郭德纲的作品能不能留住,有待时间考验”
    问:您怎么看相声的传统与创新?怎么看郭德纲的相声?
    马云路:郭德纲刚火的时候,有人就采访我问怎么看他。我说郭德纲是他那个年龄段相声演员中很努力的,很有才华的青年相声演员。郭德纲跟我还挺客气,见到我还说,当年我就听你们的相声《活词典》、《赵州桥》。
    问:他当年应该是很羡慕你们的。
    马云路:对呀,八十年代他没多大嘛。我跟他说,我们那个年代已经过去了,下面是你们的年代。所以我现在评价是,郭德纲的作品能不能留得住,还有待于时间的考验,现在火是火了,但长久还是看作品。包括他们的《探清水河》、《五环之歌》,很难说将来能留下来。我认为现在中国的艺术和娱乐掺和到一块儿了,老艺术家有时候弄不明白,为什么有人能拿一千万,有的拿一个亿,老电影演员干一辈子,50万都没人请。我认为别置那气,拿钱多是叫娱乐界,和你的艺术界两码事,娱乐界可以走红,拍电影就是找他们好卖座儿。娱乐界火的未必艺术就高,有人出价有人买市场就是这样,两者走的不是一条路。
    问:我想问一下,当年侯耀文老师收郭德纲的时候,相声界内部有没有一些说法。 
    马云路:那时我们去耀文家里,耀文说郭德纲写了几个节目,你看看。我一看有相声,有相声剧,郭德纲那天也在,我们都在耀文的书房里。那时刚认识,我和郭德纲没有太深聊。从玫瑰园耀文家出来,郭德纲那时有个三四万块钱的小车,从玫瑰园出来打不着车,我和刘际就搭他和他爱人王惠的车,捎我们到四环可以打车的地方,把我们俩放下,他们俩回大兴。后来耀文说我想收郭德纲,于谦正好是石富宽的徒弟,他说他就看中郭德纲在作品上还有把劲儿,表演上也闯荡这么多年。我们没有什么意见,我们跟郭德纲也没有冲突和矛盾,但实话实说我们当时对他还不是特别了解,耀文既然坚定要收,那就收呗。收徒仪式的时候我们都在,都帮他张罗,另一位演员(荆林野)和郭德纲同时拜的侯耀文。
 
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2006年,侯耀文、石富宽、郭德纲、于谦合说相声《红花绿叶》
    问:在您看来,侯耀文老师在这方面没有什么成见和门户之见。
    马云路:耀文收郭德纲的时候他还没有火,还在小剧场熬着呢,郭德纲也愿意到铁路文工团来……
    问:如果侯耀文老师一直在的话,德云社发展会怎么样?
    马云路:如果郭德纲和于谦都到了铁路文工团,德云社肯定就不会像今天这么开足马力全力发展,就像后来铁路文工团还想过要苗阜、王声,我说你把这俩人要来,那人家青曲社怎么办?而且郭德纲火了之后马上就不来参加演出了,一方面收入提高了,演出开始增多没这个时间,再加上耀文一去世人家就更不来了。
 
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马云路接受采访中。杨明拍摄
 
 
 
 
 
注:除特别标注外,文中图片均来自网络
 
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